梁文道:文艺复兴时期科学与文艺不分家

  凤凰卫视8月21日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

  窦文涛:《锵锵三人行》。我们还在英国,颇有乐不思蜀,不想回去之势。

  梁文道:对,以后我看就算了吧,咱们又来这边跟着去投奔你的第二祖国吧。

  窦文涛:现在我已经有第三祖国了。

  梁文道:你又第三祖国了?

  窦文涛:就英国了嘛。

  许子东:你转到这里的记者站,做站长。

  窦文涛:那是傅晓田的后任。

  许子东:你跟晓田换一换。

  窦文涛:傅晓田站长后任。但是我是有这么一个毛病,反认他乡做故乡,我也不知道为什么,我到哪个国家,我就想当哪个国家的人。

  梁文道:其实很简单,这就叫汉奸。

  许子东:周作人早写过。

  梁文道:对。

  许子东:他最有名的散文《故乡的野菜》,第一句说“对我来说,我在哪里住的久了,哪里就是我的故乡。”西京、东京都是。

  梁文道:对。

  窦文涛:你把我跟周作人放在一个下场吧。

  梁文道:你们基本上是同一个。

  窦文涛:对,我是不好,可是我想我对中国人民也会有启发,就是说如果你到了一个地方,你发现了一堆人家的不好回来,我认为你没有什么出息,你像我这样,我到一个地方,我有所得,我注意到的是好的东西,比如说这次来,我就意识到奥运不算什么,英国我这次来,还有一个很主要的任务,这个任务就是我要去Queen's Gallery,白金汉宫旁边女王的。

  梁文道:她自己收藏品的

  窦文涛:这个画廊。所以前几天终于去了,我去看什么呢?去看我偶像,我的偶像,每次我说到偶像的时候。

  梁文道:你老变这个偶像。

  窦文涛:你听我说,我每次说到偶像的时候,我现在都加一个注解,我的偶像,没有活人,我的偶像都是死人,所以你偶像崇拜歌星也好,那个也好。

  许子东:你是辞海的标准,辞海就是这样,活着的不收,一定得死了收入辞海。

  窦文涛:看出专业来了。

  许子东:你跟诺贝尔奖正好相反。诺贝尔奖得活着,死了就不给了。

  窦文涛:我崇拜,我的偶像是达芬奇,文艺复兴的三杰,我甚至以为达芬奇比米开朗基罗还牛,当然个人了。但我喜欢达芬奇,因为首先他长的,这个人就像是完人,就像是个完人,长的又很帅,还是同性恋是吧,而且力大。

  许子东:据说是同性恋。

  梁文道:据说而已。

  许子东:但不能肯定,只是他对女性没什么兴趣。

  窦文涛:反正是力大无穷,说能扳弯铁条这样的一个人当然艺术家不用说了,蒙娜丽莎对吧,可是你知道吗?他还是个伟大的科学家,我这次去女王的展览,女王可能拥有我估计是最多的吧,还不知道,比较多的,就是我们都知道达芬奇解剖,在当时那个年代,他解剖人的尸体,你想那个味儿,没有冷库什么的,他自己一夜、一夜的,就在停尸房里,他解剖过胎儿,解剖过流产的妇女,那个味道你就受不了,他说艺术家,文艺复兴的艺术家都研究人体,可是他显然超过了艺术家的兴趣,因为他最后发展到研究人的生理机制,各个方面的生理机制,他达到这种程度了。

  许子东:后人才叫他艺术家,他自己当时并不觉得他是艺术家。

  窦文涛:他那是什么人呢,你觉得说?

  梁文道:这就是所谓后来我们常常讲,文艺复兴人嘛。文艺复兴人的特征,就是兴趣非常广泛,而且艺术家这个概念,或者音乐家,甚至作曲家这个概念,那时候都不是一个很鲜明的概念,比如我看过一个很有名的一封信,是达芬奇一个求职信,他曾经给一个贵族王宫写信,推荐自己给他,说他能帮你干很多事,他写很多东西,他里面说到,他能够建桥梁,他能够设计武器,他能够帮你把城堡搞好,能够帮你管理园艺,甚至他最后还写到,我做饭也都行。到了最后那句话的时候,哦,对了,我还能画点画。在他的心目中,艺术是他的一个旁枝末节的东西。

  窦文涛:你想这个文艺复兴人,很有意思,他就让我想到司马迁讲的那种,就是“究天人之际,通古今之变,成一家之言。”就是说你说我什么专业的,我觉得对宇宙,对人的一切,至少我的理想是无所不知,无所不晓,无所不能。

  许子东:只有那个时代,凤凰彩票官网(fh03.cc)才有可能有这样的人,还有就是古希腊的时代,亚里斯多德那个年代也有些这么全能,他比哥白尼更早提出日心说,奇怪吧,还有他对物理学连通器的理论,物理也是他提出来的,血液的作用,他是最早的发现者之一。

  窦文涛:你知道连许老师,咱们这个病都是他最早清晰的病。

  许子东:对,动脉硬化。

  窦文涛:你看看,我给大家分享一下,我看到的这个展,达芬奇的这个人体解剖,你看这是他的朋友画的,达芬奇的画像,长的年轻到老都帅,再看下边,你看这就是17世纪才装订成册的,这是女王的皇家收藏了,这个装帧,实际里面的画现在被抽出来了,好像有150页之多。你再看下边,你看达芬奇的研究,其实你可以看出,他这个素描的功力,你看这个光影的变化,这个真是超一流的,你再看他研究,你再看他最早期,他没有那多的人体标本,他研究的是头骨,但是头骨他还想研究人类的情绪,人类的智能是跟大脑怎么产生作用,但那个时候他缺头,他只有骨头,到后来他成名了,就有更多的尸体供他解剖,供他研究。再看下边,这反映达芬奇的研究,他也受当时传统观念的影响,他认为人的大脑里是有三个球,三个腔体,三个空腔,实际上他解剖,打开之后,他发现不是这样,于是他就做实验,把这个蜡灌到人的脑壳里去,你再看,咱们达芬奇的,这是什么呢?他当时把马,马的腿,你看一节、一节的测量,分成多少等份,因为他又有一个先入为主的观念那个时候,认为人体,你再看下边,这是他创作的一幅作品的时候,为了这个研究马,所以你看刚才看到的马,你看这个马画的多好,但是听说这个壁被涂抹,被覆盖,人们是通过复制才知道它这个画的神采。你再看下边,你看,他当时迷信人体是完美的,甚至完美到可以分成多少等分,甚至于达芬奇在实际解剖当中,发现不是这么回事,但是他也强要符合这个观念,他说那就是12等分,或者17等分,或者19等分,等等。

  梁文道:所以你看到一个矛盾,就是因为这是一个达芬奇身上有很新的东西,但是还有凤凰彩票娱乐平台(5557713.com)一些旧的东西规范他,那些旧的东西是什么呢?就差不多从天主教控制了整个欧洲之后,欧洲的所有哲学、思想、科学是走的一条叫演绎法的路线,所有东西从推理出来,他们不是太注重所谓实证的观察,然后也不大讲究实验,也不大讲究观测。那个所谓的演绎里面,他们有很多的公理,有点像毕达哥拉斯,世间一切都有一个完美的比例,但是这是一套旧的系统。但文艺复兴前后,一直到启蒙时代,整个欧洲思想史上最重要的一个现象,我觉得就是眼睛的发现,所谓眼睛的发现是什么?像培根在英国,他讲观察,所谓观察其实就是从归纳法开始要取代演绎了,不是讲从一个原理推到另一个原理,要有经验。

  窦文涛:但是达芬奇表现出矛盾,因为他又在实际解剖当中发现,不是人们相信的样子。他有的时候就强要把这个归到他的观念,但也有的时候,他引而不发,他写这个笔记,你刚才看到密密麻麻的小字,这就是达芬奇著名的,我说仅就一件事说明这个人不是一般人,为什么?他是左手倒着写,你待会看他这个字母,全是倒着写的,倒着写就是你要照镜子,你才能看见是正的,他像写密码一样,怕人看见,你说一个人这样写字。咱们去一下广告,《锵锵三行人》广告之后见。

  你看我在电视上是多么好的人,就是说我自己看点东西,我都想跟观众分享,就让他们看,虽然他们也不爱看,不一定爱看。

  许子东:主持的很好。

  窦文涛:咱们要看。我给大家分享,因为你们没来伦敦,你们看不着,女王也就这时候才拿出来,不是一直都有的,女王平常都塞床铺底下。你看达芬奇画的人体肌肉,他是指做解剖的时候自己牵动,他要搞清楚每条肌肉是怎么牵动的,这玩意。来看下边,你看他画的,多少条肌肉,他全弄清楚了。再看下边,这个复杂的机械原理,他告诉你哪个骨头牵着哪个骨头走。你再看下边,你看,这是后来他得到了一个百岁人瑞,这人活了100岁才死,他在他身上解剖痛快了。最后他发现这个100岁的人,死于许老师的这个病。你再看下边。你看这个,其实这就跟现代艺术作品一样,你再看下边,就是这个百岁人瑞,你看是不是跟许老师有点像。再看。

  凤凰彩票网(fh643.com)梁文道:能活到这样,不错、不错。

  窦文涛:你看女王画廊搞的这个展览有对比,你再看下边,就是当时达芬奇他把女人的腔体都解剖画出来,你再看下边,他对小孩,生殖,他兴趣研究了一辈子。

  梁文道:对。

  窦文涛:你看最早,他以为婴儿就像植物的种子包在一个壳里,有一个硬的外壳,这是他开始的想象,后来你看,他解剖真的的时候,他就知道,原来人类胎儿是这个样子的,甚至他有一个子宫里画好几个胎盘,这是因为他解剖了牛的子宫。你再看下边,你看这是心脏,他发现了心脏瓣膜的开合,都画出来。你再看下边,这最有意思的,你看左心室、右心室,我跟你们讲,他是怎么回事呢,他明明在解剖中发现了,人的心脏右边是从静脉里抽取血液,人的心脏左边是迸出去,迸到动脉里,可是那个时候没有血液循环的观念,所以他又不肯相信,于是你看他最后一张画的是什么,他觉得心脏,那个时候人们相信心脏是热力的来源,那个时候人们相信是一块迸出去的,就两个心室都往外迸血,所以他就画了两个心脏都是实心的,他明明观察到,实际是一个抽,一个迸,但是他不相信,他还设计成他觉得是两个一块往外进。

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